Man City’s Uncertain Future, Fans Demand Punishment & Pep’s Legacy Tainted | The Overlap Fan Debate

The Overlap

曼城违规案、处罚尺度与英超公平之争

节目围绕曼城被独立委员会认定违反百余项规则后的上诉、处罚和对英超公平性的冲击展开。嘉宾与各队球迷辩论扣分、降级、驱逐、追回奖杯以及佩普·瓜迪奥拉和球员的评价，也讨论国家资本所有和PSR是否让强队更占优。总体共识是曼城及其所有者应被重罚，但对罚到什么程度、是否牵连教练球员和如何改革财务规则分歧明显。

Jamie Carragher, Stuart Pearce and football fans come together for a passionate Overlap Fan Debate, brought to you by Sky Bet, to discuss Manchester City’s case and what happens next. From potential points deductions and relegation to questions over the club’s ownership, the panel debate what a fair punishment could look like. City fans share their perspective, rival supporters explain their frustrations, and the discussion turns to Pep Guardiola’s legacy and the reception awaiting City at Anfield. What do you think should happen next? Let us know in the comments. 00:00 - Intro 02:29 - City Charges 14:47 - What Punishment Is Fair 21:50 - Games Gone, Games Back 32:10 - Liverpool Hurt by City Case 45:50 - Pep vs Sir Alex Debate 58:28 - Newcastle Perspective on Fairness 01:08:05 - Chelsea Sanctions Debate 01:17:11 - Brighton Model vs Rules 01:24:12 - Hull Survival 01:30:10 - Leeds' Lessons on Spending SUBSCRIBE TO THE CHANNEL HERE https://www.youtube.com/c/theoverlap STICK TO UNITED WITH WAYNE ROONEY ON THE UNITED STAND https://www.youtube.com/@UnitedStand/videos JOIN THE OVERLAP WHATSAPP CHANNEL HERE https://whatsapp.com/channel/0029VbC3WQvAYlUCoCqZgA45 SUBSCRIBE TO THE OVERLAP BREAKDOWN CHANNEL HERE https://www.youtube.com/@TheOverlapBreakdown SUBSCRIBE TO THE OVERLAP NEWSLETTER https://substack.com/@theoverlapnewsletter SUBSCRIBE TO IT WAS WHAT IT WAS PATREON Join here ➡️ www.patreon.com/itwas SUBSCRIBE TO STICK TO RUGBY HERE https://www.youtube.com/@TheOverlapRugby SUBSCRIBE TO THE STICK TO CRICKET CHANNEL HERE https://www.youtube.com/@TheOverlapCricket?subconfirmation=1 FOLLOW STICK TO CRICKET ON SOCIAL 👇🏏 Instagram - https://www.instagram.com/sticktocricket/ Facebook - https://www.facebook.com/profile.php?id=61577370443364 TikTok - https://www.tiktok.com/@sticktocricket X - https://x.com/StickToCricket LISTEN TO OUR PODCASTS Stick to Football - https://tr.ee/JI6l3Dj-4O The Overlap - https://tr.ee/h07F3Fsuh3 It Was What It Was - https://podfollow.com/1745066482…

字幕

我、我、我就像我说的，愿意相信他们。>> 你信他们吗？>> 得了吧。>> 够了。[笑声] >> 那场比赛是场闹剧，这个赛季也是场闹剧。你知道，如果曼城这赛季拿了联赛冠军，这事还能被允许拖多久？我们大家该怎么想？ >> 从今往后他们花的每一分钱都会被过度审视。>> 哪个所有权集团更糟？格雷泽家族，还是拥有曼城的那帮人？很有可能已经出了[笑声]岔子。很多球迷都说：“那、那我们为什么不干脆作弊？为什么不想办法把这一切都人为抬高？” 这一切？因为直到差不多一周半前那条[音乐]推文发出来之前，任何球队违规都从未真正承担过严重后果。>> 我们在斯坦福桥2-2战平，走出来时还说：“我们不能这样丢分。我们不能——[清嗓子][音乐] >> 大家好，欢迎回到《球迷辩论》 由Sky Bet呈现。很高兴欢迎斯图尔特·皮尔斯坐到这张沙发上，[音乐]这是他首次上节目，也欢迎我们忠实的支持者们。我们还请回了马丁·齐格勒，因为我们知道这一期会争得很激烈，呃，因为过去这几 周发生的事。呃，斯图尔特，我想先问你，国际比赛日期间你都在做什么，你去了克罗地亚。你怎么看英格兰的表现？呃，就我目前看到的三场比赛来说，我觉得对西班牙那场，除了结果不说，是一场非常精彩的足球比赛。真的 很精彩。我觉得在世界杯后的那种余波之后，他们在温布利需要这样一场比赛。呃，克罗地亚需要在捷克共和国拿分，说实话需要一场胜利，而且他们做到了。然后那个7-0，唉，我可没预料到。>> 克罗地亚糟透了，但你不能因此抹杀英格兰的表现。我们拥有 目前球队前场的锐利锋芒。而且呃，那是场非常好看的比赛。>> 是啊，他们太棒了。但对很多球迷来说，国际比赛日通常不是最忙或最让人兴奋的时候。不过马丁，这是你记得的最忙的国际比赛日之一吗？ 原因很明显。[笑声] >> 是啊，我呃，这肯定是我经历过的最、最忙的一次，因为我一直很期待国际比赛日。你知道，每周的英超这些方面本来会安静下来。但是啊，这次特别忙，因为 呃，曼城，以及英超独立委员会已经公布的内容。>> 好，马丁，你刚提到这个，显然我们要从曼城开始。我觉得全国上下都在等这件事的裁决，而且我觉得曼城的人 也一样，你知道，这件事跟英超一起拖了太久了。呃，现在进展到哪一步了？事情太多了。听着，每天都上报纸。每个人都在社交媒体上谈论它，但这个故事到底怎么样？感觉每隔几天就有新的线索。我们现在到哪 一步了？>> 所以，我觉得现在的情况是，上周二独立委员会的报告公布了，认定他们超过100项指控有罪，呃，现在还没有处罚。所以我觉得接下来会有一个流程 其中按英超规则，会有12周时间让上诉必须进行，然后[清嗓子]在之后30天内出结果。所以这大概会到1月中旬。我觉得到时候如果上诉失败，或者如果、如果、如果[笑声] 呃，我是说，上诉之后，有些指控可能成立，有些可能被维持。也可能全都被维持，但不管、不管发生什么，如果有指控被证实，那之后我们会有一场处罚听证会，之后还可能针对那个结果再次上诉，在30天内，呃，在12周内，然后再过30天，所以这会 把我们带到4月，所以我们应该能在赛季结束前把这事彻底了结。但现在我们处在一种停滞等待的状态，各种消息、故事不断出来，呃，很多媒体，包括我自己，都在审查所有证据、主张和反 驳说法，而且我觉得这还会持续一阵子，但就实际程序而言，呃，我们现在处于一种等待状态，直到得到上诉结果。>> 斯图尔特，你怎么看？你跟曼城有很深的渊源，在那里当过球员和主教练。宣布结果传来时你什么感觉 公布出来时？呃，对我来说，我第一反应是为足球感到失望，因为你知道，我算是从非联赛体系一路走出来的，那里——我不知道，有一种新鲜感，然后突然间，如今我们在足球里似乎总是在谈论 像曼城这种情况、像VAR，我们谈的是一些跟足球无关的事。说有关也有关，说无关也无关，你懂我意思吧。我觉得在这整件事里，吃亏的是球迷。呃，我希望它能比我预想得更快解决。我知道你…… 在给它定时限，我们想着也许到一月一切都能解决。我不太确定。我觉得这事可能会拖了又拖、没完没了。呃，我希望我错了。英超需要在这里几乎铁腕出手，而且…… 如果他们认为曼城做错了、而且错得离谱，就要向所有其他俱乐部以及曼城发出信号。所以，还有处罚会是什么。我可不想成为专家组里做判断的人之一，去说针对这种情况什么才算合适恰当的处罚。 这种情况下。我觉得如果要巨额罚款，我希望这笔钱能用到正处，也许投入草根足球，而不是被英超联赛某个地方吞掉。我很想看到那样，为了足球的利益，说实话，让一些好事从中产生。 但是>> 不管是逐级降级，什么都可能发生，你知道，我几乎是带着兴趣在旁观。作为当年执教曼城的人，我们当时一分钱都没有。我们没拥有球场，也没拥有俱乐部商店。呃，我作为主教练必须做出的第一个重大决定 就是卖掉肖恩·赖特-菲利普斯，否则俱乐部就会破产。俱乐部所经历的这段旅程真是不可思议，而就在我们说话的当下，这个过程仿佛又绕回了原点。时间会说明一切。>> 好吧，我觉得我们都屏息以待，等着卢克上这个节目。呃，但卢克，你信吗，他正在 度假>> 就跟其他所有曼城球迷一样。我们联系过他，想请他上节目。所以非常尊重……诺宾斯来上节目，他是曼城球迷。呃，就像我说的，很多人都不想上来，呃，欢迎你，欢迎你首次亮相，而且又是在一个艰难处境里的首次亮相，这会 ［笑声］……会是这样。呃，给我们讲讲曼城球迷的视角。我是说，感觉全世界都在跟你们作对。你每天都会这么觉得，所有人都是这样。纯粹是负能量。你心爱的俱乐部会怎样？呃，你感觉如何？>> 呃，是的，这真的很难。 我本来希望首次亮相是聊恩佐·马雷斯卡在曼城的战术。显然，情况不是这样。我觉得很多曼城球迷都很矛盾。我们甚至无法就自己该有什么感受达成统一共识。呃，你们的CEO、俱乐部主席说：“我们 是清白的。我们有这些无可辩驳的证据。”作为球迷，你想相信他们。你想认为他们在这件事上是诚实的，因为最坏的情况就是他们并不诚实。然后显然还有处罚。但当你面对——就像马丁之前概述的那样——这份极具杀伤力、措辞严厉的官方判决已经出来了，如果你读 里面的措辞极其严厉。这很有破坏性，这也很要命。它用了“捏造的”“骗局”这样的词。呃，很难把我们的领导层说“我们没做错任何事，我们没事”与这份官方 来自独立委员会的说法调和起来。所以，就像我说的，我愿意相信他们。>> 你相信他们吗？>> 拜托。>> 明摆着嘛。［笑声］>> 呃，他当然信。我我觉得很有可能有什么事情已经 出了岔子［笑声］，而且确实存在一些不当行为。当然，我会等到每一个上诉程序都结束之后，再得出最终结论。但眼下，最新的官方文件显示他们已被认定有罪。所以，你必须以恰当分量的 分量。>> 我能问你个问题吗，如果你不介意？如果你要对曼城作出处罚，从你的角度看，最坏的情况会是什么，处罚方面最好的情况又会是什么？>> 嗯，最坏的情况像是 俱乐部在某种生存危机中不复存在。不过我不认为那合理。所以一个既可怕又合理的处罚，大概像降级到英乙之类的，甚至降到非联赛体系，或者全国联赛。抱歉。我知道很多 人一直在说，呃，最好的情况就是轻轻罚一下，然后大家都忘了这事。［笑声］>> 但我觉得你刚才说的那些，这正是我完全理解的原因，因为所有其他球迷都在点头，笑你所处的处境。但几乎每个球迷在外头…… 在座的球迷我敢肯定也会跟你说一模一样的话。你的足球俱乐部就是你的家人，你会拼命维护他们。除非他们百分之百有罪，你才会说：“好吧，行吧，我认了。”所以从球迷的角度我完全理解。但当你看看那些 参与其中的人，你对眼前这个局面的不满到底该落在谁身上？你真正盯着谁、心里想着“这就是你，这就是你，是你把我们搞到这步田地的”？>> 就你刚才最后说的那点，我确实觉得要区分一个球迷选择去 继续支持俱乐部，还是继续支持高层和掌权者，因为这两者非常非常不同。曼城在这些人的违规之前早就存在了，之后也会继续存在，所以我确实想区分这两者。嗯，说到这个，我觉得你 不得不说，责任人必须是——在我看来——曼城球迷应该把不满指向的人。这不是球迷的错，也不是球员的错。就像埃莉·安德森没参加这些商业会议，也没做这些决定，而按目前情况 已经认定曼城违反所有这些规则。所以，必须是那些有最终决定权的人，或者是那些知道、或者本该知道的人。而且我想，如果独立委员会真的直接点名任何人，真的直接针对任何人，那你就会希望那些人 都得下台，他们必须承担这个责任。>> 对。你说的这些，我想我过去一周左右也说过。这几乎不是曼城这家俱乐部的事，这是老板们的事。你们以前有过不同的老板，以后也会有不同的老板。也不是球员本身。他们只是刚来，不是 球迷。你觉得瓜迪奥拉的情况不一样吗？我这么说的原因是，以我自己当球员的经历，你其实见不到老板或CEO。你可能几个月才见他们一次，在一场比赛之后，如果你赢了一场重要比赛。但主教练通常跟他们有联系。斯图尔特，你应该知道，大概一天三四 次。你整天都在跟CEO打电话，对吧？所以在你看，这会不会不一样？你看球员的方式会和看主教练不同吗？因为我们确实知道曼奇尼的情况，我确实忍不住笑曼奇尼的新闻发布会，他基本上就是说“这跟我无关，那是多年前的事，是他们的[笑]问题。”你看待这件事会不一样吗 对瓜迪奥拉来说？>> 你的意思是，他好像也要承担某种责任。你是这个意思吗？>> 我想说的是，我觉得他更……我觉得当我说球员时，他们大概只是签了合同，但瓜迪奥拉实际上——不是说参与商业交易，而是他确实和那些 人一天大概四五次。>> 每天。我就是很难想象，在曼奇尼那件事以及其他一些事情曝光之后，他真的会百分之百完全相信他们说的话吗？其实我只是不知道，这有没有让他对这件事改观。呃，对我来说没有。我觉得他完全……我觉得他当时 而且现在仍然完全有权相信他的高层告诉他的一切。嗯，再说一遍，如果我们读独立委员会的报告，这开始于——是09/10赛季吗？所以远远早于瓜迪奥拉成为曼城主教练，而且远在他 到来之前就一直在进行。所以，不，我真的不那么认为，因为我看到有人争论说，你知道，他是不是本该更清楚？他是不是该问这些问题之类的。但我不觉得他有责任不断追问这些问题。我觉得他完全有权说，好吧，我是主教练，我的工作就是在 球场上取得成绩。你告诉我预算多少，然后我就出去按这个花。所以，我个人真的不想把瓜迪奥拉和那场讨论扯上关系。>> 现在很多人在说曼城要去安菲尔德，说那里会有那种气氛，利物浦球迷会唱什么。他们会 挂横幅。你觉得曼城球迷去那里会是什么样？会不会又有点像，你知道，全世界都针对我们？他们会有横幅吗？他们会有一个，你知道……>> 从第0分钟到第90分钟不停？>> 对。>> 嗯，不，我觉得会照常，很大程度上 最大程度上。我不觉得曼城球迷会搞什么抗议之类的。我觉得我们还是会到场。我们还是会在场上支持球员。我们还是支持球队。我们会希望他们踢得好，就像任何其他球迷一样。所以，当然了，其他每一家，这不只是 利物浦而已，这赛季每支球队都会这样，不管他们是来伊蒂哈德球场，还是我们去他们那儿。我是说，我们已经有这些了，你知道，像“骗子”之类的喊声，已经三年半了。这只会，呃，变得越来越糟，而且是成倍地恶化。但我觉得，大多数情况下，还是照常。而且，还是这种 区分：球员没做错什么。如果有错，那也是幕后的人干的。我觉得曼城这赛季会遇到的问题——如果你只看这赛季的曼城和球员们，你现在排在联赛榜首，是赛季初联赛里最好的球队。我只是觉得很难一直保持下去，因为我觉得 你每去一个客场，那都会是那座球场那个赛季气氛最好的一场，或者非常接近最好，因为我觉得大家都憋着要见血。那这里的其他球迷，你们觉得对曼城来说，什么才是现实或公平的处罚？因为显然所有球迷都说，你知道，你们的俱乐部都牵涉其中 而且因为曼城发生的事受到伤害。你们觉得怎样才公平？我们觉得怎样才对？我觉得他们必须被逐出这个联赛，因为他们长期作弊，而且已经被认定有罪。显然，这还要看上诉。曼城否认这些。但如果他们被认定有罪，而且上诉 失败，那他们——是多少来着——超过9亿英镑，他们人为抬高了这些金额，才建立起这个王朝。对我来说，他们不可能留在联赛里。不可能。我对驱逐这件事改变了想法。当初这事刚出来、我刚读到报道时，我觉得最现实的可能就是他们只会 给他们开一张巨额罚单，再扣分。但你坐下来读英超对此的书面说明，看他们用词的力度，真的非常像是在为一件前所未有的事打基础：我们之前从没见过有球队被逐出英超。而且感觉这确实就是他们要走的方向。那大概就是他们 要推动的，而这事的影响就很怪异。对。处罚必须重到没人再敢这么做。我是说，我不知道那具体是什么，但必须重到任何人再想违规时都会想：“哦，我们可不想那样。就得达到这个程度。”而且因为那是很多年的 获利，如果他们真的只是降级，首先，英冠会想要他们吗？哪家俱乐部会因此升级，或者哪家会因此升不上去？那会是一整套蝴蝶效应。但如果你降下去，你又能直接升回来。你甚至可能比曼联更早再拿一个联赛冠军。所以，处罚必须持续一段时间，而且必须重到没有其他俱乐部会 再这么做。我觉得——（清嗓子）——我现在感觉像住在玻璃房里，不太想扔石头。（笑）对，我、我、我——同意。呃，他们显然破坏了什么，人们不喜欢这样，但足球在这个国家是一种宗教，而他们破坏了这个国家最好的出口产品——足球——的神圣性，在这个 国家，所以他们必须受到最严厉的那种处罚，不只是罚款，因为我们知道老板们的口袋有多深，还要在球场上处罚。我们爱足球就是因为这种凭实力说话的精英制度，而曼城在虚增资金方面所做的，多少杀死了足球在这个国家公平的幻觉，在这个 国家。所以我同意扣分。奖杯是最有意思的话题，因为显然这事刚出来时，球迷那种部落主义的一面——他们说把我们的奖杯给我们、把这个给我们。我觉得那样行不通。呃，你也许可以把那些赛季判为无效，但要把那些奖杯给 其他俱乐部，我觉得行不通，因为足球是一项充满情感的运动。比赛已经发生过了，曼联——我不觉得你会因为赢得2012年那座奖杯而感到被证明是对的，还是你会？我不会。你知道，你知道对我来说更重要的是什么吗？就是当你的整个足球记忆——本质上，对我来说，我 是说，那不是我的一切，但违规开始时是2009年，我当时8岁，所以我会觉得，我记忆中关于足球的一切现在都被玷污了，因为那是不合法的。所以阿圭罗那个时刻，好吧，对，那是一场失利，那很糟糕。那可能是我第一次在足球比赛里哭，如果我…… 跟你说实话吧。我倒也不是经常这么坦白，虽然说曼联…… >> 作为曼联球迷。 >> 是啊，这[笑]确实经常让我掉眼泪。但我会想，那是一段记忆，一种情绪，一种感受。我们输了，很糟，但那是你的足球记忆。现在回想起来，我会想：我现在该怎么看待那件事？因为 因为它不合法。M >> 可以上诉。 >> 马丁，我想问你。曼城已经提起上诉，而且就像说的，你愿意相信你的支持者，或者我该说，你的老板。曼城球迷差不多就是希望并祈祷，你知道，他们会赢下上诉。 H 你能解释一下上诉是怎么运作的吗？因为这不是把整个审判再来一遍，但曼城推翻这个结果的机会大吗？如果他们真做到了，那是不是得靠，你知道，新管理层极大的信念飞跃，才能承认他们是被冤枉的？ >> 是啊。所以这是一个单独的、新的小组。独立委员会里有三个人，这次会是另外三个人。嗯，他们都会是那种很有分量的法律人士，比如法官或退休法官。呃，是啊。所以我觉得他们——曼城——面临的任务非常艰巨 摆在他们面前，因为指控太多了，他们已被认定有罪的超过100项，而且他们准备——如果你看已经曝光的一些关于他们要用什么论证的消息——围绕赞助费、虚假合同或者变相资金。曼城可以辩称，这笔钱 是从政府给到赞助商，然后赞助商再付给俱乐部，而不是从老板给到赞助商、赞助商再付给俱乐部。但对我来说，这只是其中一个方面，还有整个，你知道，罗伯托·曼奇尼的双重合同，嗯 还有球员，嗯，有未向球员及其经纪人披露的付款；还有一整套叫做“forom安排”的东西，那是一种，呃，利用肖像权的做法。所以，不仅老板们为球员的肖像权付钱给曼城， 而且他们实际上，实际上，嗯，掩盖了球员本应从中得到的资金。所以，所有这些事情都非常非常严重。然后还有一大块是不配合英超 调查，这也非常严重。所以我觉得这很难，会非常难。嗯，当然，呃，我认为他们最大的希望会是挑战赞助协议，嗯，围绕变相资金的裁决，也就是所谓的虚假和解。 如果他们真在那上面赢了——这可能是他们最大的希望——他们还得面对，你知道，其他违规行为会有什么处罚。所以我觉得，呃，接下来还有很多要争的。The Overlap 很高兴推出 Overlap Daily。10月9日星期五，由我、加里·内维尔和马克·戈德布里奇开场。你每天获取足球界最大话题和辩论的内容，由天空博彩和Sky Vegas为您呈现。 >> 这节目里曼联球迷太多了。 >> 足球。足球。足球。全都是 我们每天[音乐]聊的东西。所以，从星期五开始，来加入我们 >> 收看Overlap Daily。这是[音乐] >> 每周一到周五， >> 下午4点开始。[音乐] >> 在YouTube观看 >> 并在你获取播客的任何平台收听。 >> 笑就完了。 >> 这是[音乐]足球。 >> 足球。 >> 足球，按这个顺序。 >> Overlap Daily。 >> 回头见。[音乐] 有些东西属于足球，有些 东西绝对不属于。不过，观点各有不同。是时候玩“足球完了，足球[音乐]回来了”，由天空博彩为您呈现。所以，我们请来了三位球迷，亚当、阿尔菲和克里斯。呃，斯图尔特·皮尔斯坐在我旁边。那么，呃，斯图尔特，我们有几个话题要讨论，我们要决定 它到底算，呃，“足球完了”还是“足球回来了”。那么看排行榜的背面，你稍微看看上面有什么。不，另一边，那才是正面。 >> 哦，它的背面。正面。 >> 背面，对。所以如果你从那里挑一个， >> 我来确认 >> 然后我们决定 >> 好。来吧。我们选哪个？ >> 门将上前去争角球。 >> 我们要把这个当成一个话题吗？这是“足球完了”还是“足球回来了”？ >> 我们要确认吗？ >> 我本来会想要0比[笑]0。这要看情况，但如果不在最后5分钟，我可能会挺有创新精神的，不过那就是纯正的足球传统，对吧？ >> 太标志性了。大家——大家就爱看门将冲上去的时候。 >> “足球已死”就是主教练不让你上去，因为他把一切都安排得太死板了。这百分之百是“足球已死”。 >> 去年我们就碰到过一回，对吧？是本菲卡那场欧冠吗？ >> 对。 >> 会有的。偶尔就会发生。那真是——真是难得的享受，你没法人为制造出来。 >> 对。这就像一种——就像一种特别…… 太看具体情况了。 >> 哎，我刚想到。你恐怕很难说这算“足球已死”，因为你自己还真换上过门将。 >> 我的历史进球？[笑] 我让门将踢前锋、上去争角球的历史。 >> 我——我当非联赛球员的时候 >> 对。 >> 我以前周日早上会在西富勒曼区踢球，因为我当时和韦尔德斯通有合同，所以不能——所以我用假名上场。我每个角球都上去争，每个任意球都由我来罚；81/82赛季，我的进球数还超过了我们的中锋。[笑] >> 这是真事。 >> 对。 >> 所以，我——我支持这么做。 >> 那我就让詹姆斯上去。我正想说 >> 我们不会聊大卫·詹姆斯套上非门将球衣、最后10分钟冲上去那事吧。 >> 那是我那天见过的世界足坛任何球员最差的表现。[笑] >> 像个门将似的。 >> 我以为他6尺4的身高能抢到斜线落点。我得承认我没给他任何 关于怎么踢的信息。他更把自己当成埋伏在后面的10号。 >> 对，是啊。 >> 所以，我投赞成。 >> 赞成。那就来吧。“足球回来了”，把它放到最上面。 >> 放哪儿？ >> 往上。 >> 上面哪儿都行。对。 >> 漂亮。 >> 我都不敢相信我漏掉了Balwe。 >> 哦， >> 好，下一个是什么？ >> 下一个是客场为平局而战。嗯， >> 我是说，这是足球的一部分，不是吗？ >> 看情况。你也这么干过[笑]，你在踢…… >> 可当它落到我队头上，我绝对恨透了。 >> 可当它——当它——当轮到我的球队，而我们下周要踢阿森纳。 >> 那就是耻辱，是可耻的反足球、把足球名声搞坏——当这事发生在你身上时。可轮到你自己，那就叫合理、聪明的踢法，而且实际上 >> 还挺机灵。 >> 我们整个赛季都会这么干。 >> 哦对。我是说，我效力过的球队在主场就这么干。对。 >> 所以我其实没资格说别的。 >> 嘿，可你去老特拉福德，冲着平局去踢，最后偷一个1比0，还有比这更爽的感觉吗？ >> 对。嗯，那——那算赢。[笑] >> 那是双赢。也不完全算。 >> 那这个放哪儿？正中间。 >> 正中间。 >> 中立。 >> 后卫们。你俩肯定在某个时候这么干过。 >> 嗯，欧洲客场嘛，就是冲着0比0去，然后拿分走人。 >> 对。对。 >> 对，反足球。 >> 对。Y and K 就是这么叫我们队的。 >> 反足球是 >> 后卫能得到的最大的赞美。那 >> 就这么定。我们放正中间。 >> 对。 >> 好。就这儿。大概这里。 >> 不，是整个的正中间。是吧 >> 那个中间算正中间吗？ >> 我现在开始明白大卫·詹姆斯当时为什么那么迷糊了。[笑] >> 在我看来那像正中间，不过 >> 对。对。这样挺好。 >> 对，就按这个来。好。那我们下一个是什么？ >> 下一个是，哦， >> 这可能是任何事。现在任何一句以“英超”开头的话，都会让你紧张，说来也怪。英超球迷在做波兹南舞。 >> 哦，[笑] 那肯定得算“足球已死”，现在这会儿肯定得算“足球已死”。 >> 对，我们可能还得看它很久。 >> 我正想说，我觉得这个赛季我们可能会经常看到它。我觉得我——我能看到每支球队都开始 做那个动作。对，你知道，稍微有点——稍微有点怪，但我觉得那可能会成为 >> 每——每场对曼城的主场比赛， >> 那可能会成为本赛季的庆祝动作，等到赛季快结束的时候。我觉得挺好的，不是吗？就像——如果你想想 >> 嗯，他们踢——他们跟曼城踢过，然后就有点把人家的动作借过来了，对吧？我觉得那挺…… >> 好吧。 >> 借来的？那里面可承担了不少活儿 >> 《堡垒之夜》。那又是一条罪状。他们偷——他们偷了[笑]这个动作。偷的。 >> 我能不能顺着这话多说一点：在绿洲乐队演唱会上做这个动作，能接受吗？呃，[笑] >> 不管怎样， >> 我觉得我见过。把它放到新语境里了。 >> 呃， >> 我觉得这赛季之后，那大概是你最可能看到它的下一个地方。我不知道。那个我可说不好。挺有意思的，不是吗？他们——他们刚把这动作带进来的时候挺好的。 >> 我喜欢“足球回来了”。就像你说的，所有人都会在对曼城时做这个动作，对吧？现在我觉得我们进了一个球。 >> 现在肯定是回来了。 >> 对，我们拿到“足球回来了”。 >> 好了。就放上面这里。 >> 对。 >> 三个换人名额。 >> 哦，这该回归了。这该回归了。 >> 回到那个话题。 >> 对。对。把三个换人名额恢复回来。把三个换人名额恢复回来。 >> 对。 >> 你刚开始的时候，有几个换人名额？ >> 五个替补。 >> 我很幸运，我参与一线队的第一个赛季，替补席增加到了五个名额。我 觉得你可以换上三个，或者也许是两三个。但多出来的替补名额意味着你能进替补席。 >> 所以那对我来说是好事。那现在有几个换人名额？是七个，还是替补席上有九个？ >> 替补席上有九个，对，替补席上有九个。 >> 好。 >> 哇。因为他们引入这个，因为疫情把它扩了，然后他们就 决定之后就这么保留了，对吧？听着，我觉得，他们说引入这个可能是为了照顾球员，而且我觉得现在主教练也想让球员开心。阵容太大了。所以这……你一场能让多少球员上场？所以每场比赛至少大概有16名球员能上场。但我就是觉得，如果主教练选错了首发 或者战术弄错了，或者不管他怎么做，他要纠正都太容易了。而且我觉得主教练应该被制约——不是说要惩罚，但如果你把自己选的那套阵容搞砸了，你就只该被允许做三个换人调整。我我我就是觉得，能换掉半支队，这太容易当逃避借口了 >> 说实话，我刚开始踢非联赛的时候，要么没有换人，要么只有一个。 >> 你知道吧。 >> 嗯，我们现在处在“首发”和“收尾”的时代了，对吧？很多主教练都有那种——他们会说一套阵容来开局，另一套阵容来收比赛。如果你能换上七个人，那简直 >> 荒唐却又很现实。我会把三个换人名额恢复回来。 >> 对。把三个换人名额恢复回来。 >> 这该回归。 >> 哦，这直接排最上面了，伙计。 >> 好极了。 >> 这就对了。 >> 足球从没这么该回归过。 >> 三个换人名额比什么都更像回归。 >> 哦。哦，这让我很烦。球员退出国际比赛期这事。 >> 对我来说这太该没了。这绝对该没了。 >> 嗯，你会以为在七个换人名额的时代 >> 早早被流弹打中（笑）。你会以为在七个替补的时代，没必要退出国家队比赛，因为你在俱乐部比赛里能得到那么多轮换，状态会被保持得非常好。但我们还是 >> 我我一直在想，这次国际比赛期感觉有更多球员已经 退出。你觉得这是不是因为大家看待欧国联的方式，和看待世界杯或欧洲杯预选赛不一样？ >> 不，我觉得是因为如果你能退出这次国际比赛期，你就能得到三周假期，而不是只有两周假期。呃，我不知道。我我还是不知道欧国联在球员 自己心里到底怎么看它、觉得它有多大分量。显然，你会试着把它搞得很隆重。这里面有巨大的好处，在欧国联里表现出色有很大优势，但这有没有传达到球员那里，让他们想着：“嘿，你知道吗？想象一下我要是能把一座欧国联奖杯加进这份简历里。” 我不知道他们是不是真的 >> 我觉得根本没人在乎。但你是在和强队比赛，所以这是好事 >> 它让比赛更好看了。它让比赛好看多了。 >> 比友谊赛好吧？ >> 好多了。比友谊赛好多了。呃，那到底怎么说的？球员退出。 >> 你对帕尔默怎么看？你觉得现在退出的球员比往年多吗，在我和 >> 杰米那时候？现在更强调负荷管理了，对吧？而且 就像，就像帕尔默没进名单这事。 >> 嗯，他不是被排除在外，他是主动轮休，对吧？因为负荷管理，（嗤笑）但他夏天没踢世界杯，所以他已经休了一个夏天。 >> 所以，他不该一有点疲劳就退出。 >> 对。而且你可以去国家队集训营，对吧，然后踢一场。你不必四场都踢。嗯，换谁都会 上场。从数据上看，我那个年代和他那个年代退出的球员比现在多。 >> 哦， >> 这次只有五个人退出了，呃，退出国家队名单。而且说实话，自从加雷斯当主教练以来，很少有人退出名单。 >> 那是因为亚历克斯·弗格森不再 执教了吗？ >> 那确实有帮助。（笑）对，我们那会儿，我我参加了2011年去哥伦比亚踢世界杯的U20队，那次是在国际比赛窗口之外。所以，我们得得到俱乐部许可，球员才能来。你知道有多少 球员退出了大名单？ >> 全部。 >> 56个？ >> 56名球员。 >> 56个 >> 是整届赛事还是 >> 我可能一个英格兰球员都招不到。（笑）我不是，我不是夸张，因为那次在国际比赛窗口之外。你无权把球员从俱乐部带走。所以俱乐部就 同意你可以带走他们，或者不放。每次我们联系他们，他们都说不行不行。>> 那你是怎么把他们弄出来的？>> 所以你把这件事看得很轻，杰克·巴特兰德在里面，还有赛杜·贝拉希诺和另外几个人。亚当·史密斯也在那支队伍里。 >> 嗯，我们打进了四分之一决赛。事实上，我们还打破了欧足联的一项纪录。我们在预选赛里一个球都没进。[笑声] 我们所有比赛都是0比0，最后以第三好的球队身份出线。漂亮。>> 第一轮淘汰赛没进球，靠点球大战赢了，然后四分之一决赛也没进球，就回家了。 >> 他整届赛事一个球都没进。>> 没进。>> 嗯，他们一直踢到了第60分钟。我是说，太棒了。[笑声] >> 大家配合得不错。>> 所以，那肯定得算，呃，“比赛没了”。>> 是啊。我不喜欢人。>> 这很糟。>> 那肯定得算“比赛没了”。[笑声] >> 事实上，我要把它放到最底下。我真的…… 讨厌那个。>> 还是难受。>> 今天的“比赛没了，比赛回来了”环节就到这儿。下次见。[掌声] 加雷斯，我想把你请进来，因为利物浦可能是那些 受曼城这件事伤害最深的球队之一。你想想克洛普和瓜迪奥拉之间那种伟大的较量，那些精彩比赛。作为利物浦球迷，你看着这一切，而且很多时候利物浦就是和很多重要奖杯失之交臂，你是什么感受？>> 难过。嗯，我觉得这对…… 足球来说很悲哀。对我们来说很悲哀。嗯，对全国各地的球迷来说都很悲哀。很悲哀的是，你知道，这个联赛被玷污了、被抹黑了，你忍不住会去想那些你本来可以拥有、却被夺走的时刻。嗯，我听你说过，而且完全同意，足球就是关于那些时刻的。足球…… 就是关于和家人朋友在一起，分享你赢球的那一刻，你知道，出去庆祝，你懂的。我以前在这里说过，我们总是说，因为我们等了30年才等到这个冠军。想象一下我们终于夺冠时的场景。然后，我后屋里还有一张照片，是我和我所有…… 哥们儿拿着啤酒，你知道，那就是我们终于赢得联赛冠军时喝的那杯啤酒。事情就是这样，你懂的。还有那种想法，你知道，把奖杯还给他们之类的，我我我不想那样，你知道，比如我在剪草坪，然后收到一条短信说你们2012年夺冠了。你懂我意思吗？就像我想在…… 当时亲身经历。我想经历夺冠的那种过山车般的起伏。而且感觉那完全是一场不公平的较量。我觉得我们本来也一直这么说。你知道，这些年来，所有这些都明摆着。你知道，在我们的播客《The Late Challenge》里，我们总说，你知道，去读《明镜周刊》。读一读。读读外面都写了什么。你知道，怎么…… 怎么还会有人为正在发生的事辩护？在我看来，花了这么久才走到今天这一步，简直疯了。更疯的是我们还要继续下去。你知道，就像，你知道，我现在想到这个赛季。我想到去安菲尔德，我就想，“那场比赛是个骗局。这个赛季是个骗局。”你知道，这还要多久…… 被允许继续下去？如果曼城这个赛季夺冠，我们大家该怎么想？而且，你知道，对我来说这已经持续很久了。你知道，我我我觉得当曼城一直赢冠军，你知道，还有诸如此类的。我只是一直耸耸肩，我就想，我对此真没什么感觉，因为我…… 我知道，我知道你们在做假账，我读过《明镜周刊》，我觉得这不公平。所以，你知道，他们做那些事一直让我觉得不对劲，而这只进一步说明了这一点。所以，是啊，就像我说的，就是让人难过。你知道，你看看，甚至足球的每个方面，我们进行的那些争论…… 一直都在进行。你知道，克洛普有多好，瓜迪奥拉有多好？那么，克洛普能在对着这台自己制定规则的机器时赢球，那他有多厉害？嗯。你刚才说的那些，对自己俱乐部非常有激情，我能想象会有很多这样的球迷也去安菲尔德。你期待…… 利物浦对曼城这场在场外会怎么样？>> 是啊，我是说，会相当火爆。我想在安菲尔德，我觉得每个人都很愤怒。每个人都会有话要说。我觉得你在球场里能感受到。我觉得，嗯，就像你说的，你知道，可能会有横幅之类的。我真的很希望，你知道，球迷们能得到那个…… 机会，说出他们的想法，表达他们的想法。>> 你觉得他们……你为什么觉得利物浦有可能阻止横幅带进场，或者他们会通知？>> 以前发生过。我知道，我知道，比如说，嗯，西汉姆联球迷当时抗议布拉迪和沙利文，嗯，被阻止…… 把横幅带进安菲尔德，我也表达了我的担忧，你知道，那不对，你知道。不过你觉得约翰·亨利会阻止你带一条关于曼苏尔酋长的横幅进去吗？ >> 嗯，他不该这么做，因为、因为你知道，你看看他说过的话，这些年也没说多少，对吧，但当他偶尔冒头的时候 他就开过炮。你知道有条2011年的推文在流传，对吧，是他发的，他当时好像在说，你知道，这个伊蒂哈德、伊蒂哈德航空的合同，你知道谁是第二名、谁排第二、谁投的标，因为这从来、从来就不是公平市场价值，对吧，他们付的那些价格。我想我昨晚听了点东西，他们当时在 说曼城在这套管理层、这套体制下第一次赢得联赛冠军时。随后那笔球场赞助合同是全球体育界最大的。现在这对任何人来说怎么可能说得通？为什么曼城拿到的球场合同会比曼 联、利物浦，还是皇家马德里、还是拜仁慕尼黑？你知道，这、这、这从来就说不通。所以，你知道，说他们不知怎么就能摆脱干系，我绝对不接受。我只是觉得这事会一直拖下去，但希望它会以积极的方式一直推进 因为他们有无穷无尽的财富。他们行事傲慢。他们经营俱乐部的方式傲慢。既然有那么多财富，他们就应该试着纠正错误。你懂我意思吧？我不知道这会在哪里结束。我不是、我没有法律背景。但可能是球员说：“那我本该拿到赢球奖金。”可能是，你知道，可能永远没完。你已经 听说利物浦是那些保留权利、等这事结束后对曼城提起法律挑战的俱乐部之一，而且、你知道，有人说那至少会是2亿英镑。所以他们可能，你知道，就算没受制裁，也得再掏十亿英镑，而且、对我来说，你知道，问题在于 就是我们刚才说的，你知道，应该怎么做，应该做的是，足球监管机构应该动用权力赶走这些老板。我完全同意你刚才说的。这不是曼城或球迷的问题，那应该，你知道，他们应该、他们应该有机会以正确的方式重建自己的俱乐部，而 在我看来，唯一能做到这一点的办法就是赶走这些老板。我 >> 我就直说了。我不知道这些老板还怎么能继续下去。 >> 你怎么能、你怎么能再信任他们 >> 犯了这些错？问题在于，我担心的是，这不会是这样：如果他们上诉失败，好吧，是啊，我们会继续。我们会接受我们的 处罚。我觉得因为他们来自哪里、他们拥有的权力、他们拥有的财力，他们、他们永远不会承认自己在这件事上错了，而且总会说我们是被冤枉的。这就是一场、一场骗局。英超就是这样的，或者说换了一批不同的人。我觉得他们就会一直拖下去，我觉得这只会把这项运动拖进阴沟，这几乎需要解决 为这项运动解决，也为曼城、为他们的支持者，让俱乐部翻篇。而且我觉得有那些人在，他们永远没法从这件事里翻篇。 >> 那这最终会走向哪里？我是说，你想想，我、我知道你杰米，你看遍全世界的足球，你可能比几乎任何人都更了解，你知道，当你想到 现在的意大利联赛时 >> 你知道，你总是差那么一点就会说，好吧，他们全都在作弊，你知道，那桩丑闻和尤文图斯，你知道，还有当他们开始重新颁发冠军头衔的时候，我是说，所有人都嘲笑国际米兰拿到的那个冠军，因为那、因为那不是真的，我想他们叫它纸面冠军或者纸板冠军，而其他 球迷会嘲笑他们的球迷，居然几乎接受了、还庆祝那个冠军，因为那不是真的，对吧？而且、而且如果你开始在这个国家也把奖杯重新发出去，你也会得到这种反应。 >> 不，完全同意。斯图尔特·皮尔斯，我想从球员的角度问问你，我们知道你当球员时是什么样，[清嗓] 呃，可能和我们见过的英格兰足球里任何球员一样有攻击性、一样有竞争心 在英格兰足球中见过的。如果你对上了曼城，你会怎么反应？这会在某种程度上给你额外动力吗？ >> 会，我觉得会。我觉得对手会。而且我知道，如果我现在是曼城的主教练，你几乎得让更衣室里的这帮人抱团一致对外。 就像你说的，此时此刻，这和球员或主教练没有任何关系。呃，你得依靠这一点，把它当成积极因素。如果你是曼城主教练，就说“我们对抗全世界”，那种心态，你知道，然后看看它会把你带到哪里。对手们，他们会翻着他们的 撸起袖子。就像你说的，球场里的气氛会火爆到极点。这周末正好是客场打利物浦，简直难以置信。你懂我意思吧？太不可思议了。但气氛会炸裂。所以这会刺激其他所有人对上曼城，也必须刺激曼城去对 其他人。我想问你的问题大概是，如果真的被降两三个级别，球员们会是什么心态？他们会说，如果是我，比如说是在诺丁汉森林，或者你在利物浦，我看不出你会说“我不留这儿，我要走”，我觉得 你会有一种对俱乐部的忠诚感，或者曾经有这种忠诚感。我不确定这种忠诚还会不会在，也不确定那套阵容会变成什么样。他们愿意留下来三年，去争取英乙、英甲，甚至英冠冠军吗？还是会说“你们违约了”？我我我觉得，我觉得如果有人在说 扣80分或者100分，但那只是一个赛季的事，那样会让你降级，然后你再回来。我觉得球员里会有几个人离开，但我觉得有些好球员会忍一年，而且这也会建立一种，你知道，和球迷之间的联系，那会被看得很正面 >> 但我觉得，因为这件事已经拖了 这么久，我确实觉得处罚应该持续好几年，三到五年，我觉得到那时球员才会走。但然后还有财务层面。要是没有英超的钱，他们怎么付得起那些球员的工资？如果他们得赔这么多钱，而你有钱，你只能花你实际 挣进来的钱。>> 那就做假账呗。>> 他们现在必须遵守规则了。[笑声] >> 再做一次假账。他们还不如这么干。>> 什么？>> 再做假账。再来一次。>> 不，我觉得他们不会再这么干。我觉得你不会。>> 甚至都不能保证他们能进英乙，因为如果他们的英超会员资格被取消，他们就得重新申请英格兰足球联赛会员资格，而且必须通过“适当和 合格人选’测试。英格兰足球联赛在他们自己的指南里说，他们判断这些事是依据竞技表现。如果空出一个名额，你知道，因为这件事英格兰足球联赛从72队降到71队。那你就会让那支全国联赛的球队——因为全国联赛只升两支——说：“等等，我们今年拿了第三，我们有90分。这家俱乐部” 经营得无可挑剔。我们也想申请会员资格。’你还会让那支在英乙垫底的球队说：‘你知道吗，我们只差一分降级。其实我们所有事务都井井有条。我们有竞技上的理由被允许留在联赛里。’如果你把这三方的理由放在一起，几乎不可能说曼城，如果他们已经被 被踢出英超，会比其他人更有竞技理由获得英格兰足球联赛会员资格。所以你刚才提到了财务问题。这就是开除和扣分的区别，因为曼城大概能承受降入英冠的损失，并保留一套能带他们重新升 回来的阵容。如果他们掉进英乙甚至更低，你就得彻底重新设计俱乐部的财务结构，因为接下来好几年你都拿不到那些收入来源。我知道我们开玩笑说再做假账。但从现在起他们花的每一分钱都会被过度审查。他们必须以一种 财务上自然的方式。而且从那里回到原来的位置所需的时间也是 >> 他们还得大幅削减工资支出。另一个 >> 削减他们的工资。我不知道那支球队里有没有哪怕一名一线队球员，在他们掉到那么低后还能留下，因为你说的是三四年，收入就算在最好情况下也要到 某个水平，你才能 >> 而且我觉得，当你想到处罚，听着，我们都只是在随口说一些我们自己也不太了解的东西。我确实觉得，不管处罚是什么，它需要让人觉得是持续一段时间，我会这么说，因为违规行为本身就是持续一段时间 >> 但这正是平衡所在，因为英超我觉得其实有 一种责任，确保如果他们作出处罚，就像我们说的，能阻止任何人再这么做，而老板们却说：“哦好吧，行，我们拿着球走人。我们回家。我们还有很多别的馅饼可以插手。”那实际上你就只是把俱乐部和球迷丢下，让他们去背这个十字架。 一年又一年，年复一年，而你这整件事里真正想惩罚的人却拍拍屁股走人，去干别的了。所以你得在不想惩罚没做错事的人、和惩罚做错事的人之间找平衡，这太难了。马丁，你能就这点给我们讲讲吗？ >> 嗯，英超方面，他们会向独立委员会提出处罚建议，说明他们认为应该怎么罚。所以他们面临一个挺有意思的问题。他们是要说希望处罚特别特别严厉，你知道，持续好几年，还是会担心把俱乐部搞死？所以，这就是 所以我觉得他们会走这条路，他们会建议巨额扣分。这只是我的感觉，我没什么特别的内幕消息。我就是这么想的。然后，如果他们想把曼城逐出联赛，那得由各俱乐部投票，而且必须得到75%的成员同意。所以我不确定75% 英超俱乐部里会有75%投票把他们逐出英超。就算他们真这么做了，也不……呃，英格兰足球联赛没义务接收他们。>> 怎么讲？>> 因为因为那就得……他们得让英格兰足球联赛少一家俱乐部。如果是如果是开除，那曼城就会陷进这种不上不下的境地，而且 你知道，他们是去全国联赛还是怎么样？那会不会把俱乐部搞死，还有……>> 不过不是有条条款吗，说到了那个时候英足总会介入，英足总实际上会说你们必须接收他们进英乙？我开始关注的时候看到的就是这个。>> 我是说，那个那个，是的，英足总到时候可以对英格兰足球联赛说，我们希望你们这么做。 但但那样一来别人就吃亏了，得有另一家俱乐部得得退出英格兰足球联赛，因为他们不能有>> 他们不能超过72家俱乐部。>> 有没有可能把他们留在英超，但比如四五年里都给他们扣30分，这样他们就没法去拿欧冠资格、赢下 联赛，但他们得留下来，基本上就只是为了保级而战，但又会在中游左右。我不知道人们会不会考虑这个。对，这这肯定是一种可能，因为你知道，如果他们降级了，而且另一件事是，比如你可以禁止转会五年，但那样一来如果所有球员都走了，你怎么办，你 知道，在在签下这些球员方面，所以那还挺有想象力的。>> 好吧［笑］贝丝，我想来问问你，呃，这是你第一次上呃《The Overlap》。所以欢迎来到节目，听着，你之前提到过你的童年，很多都和曼城有关。很多人觉得，他们的 童年也是你的球队写就的。所以我们我们我们都有那种呃那种要背负的东西。那么，你你觉得曼城所做的、以及瓜迪奥拉所做的——姑且这么说吧——还有一直存在的那个争论，佩普·瓜迪奥拉对亚历克斯·弗格森爵士，那个争论现在结束了吗？ >> 我是说，对我来说，在判决出来之前就已经结束了。我是说，我我是一名曼联球迷，但我一直说，对我来说，亚历克斯·弗格森爵士是有史以来最好的主教练。我觉得有罪判决更进一步把这事钉死了，因为我是说，我现在可以坐在这里毫无怀疑地说，佩普·瓜迪奥拉是一位了不起的主教练，一位 拥有非凡足球头脑的人。作弊也好，没作弊也好，违规也好，没违规也好，我觉得大家都同意，就他的足球头脑、战术以及这一路的一切来说，他都很不可思议。所以佩普·瓜迪奥拉是一位了不起的主教练。但是，我没法拿他和亚历克斯·弗格森相比，因为他在曼城打造的东西—— 具体来说，你看看曼城，那都是建立在违反规则之上的。你可以拥有世界上最好的大富翁玩家，但如果你每次他经过起点都多给他1500英镑，那我没法把那个当成正当的胜利——如果你靠这个去赢下比赛的话。所以，亚历克斯·弗格森爵士，我是说，他从阿伯丁来。曼联之前已经有多少年没拿过联赛冠军，超过 20年。你看，他一次又一次做到的事情太不可思议了。人们会说他有很多钱、很大权力。他确实有，但当时也有别的球队冒出来。比如切尔西就崛起了。你知道，你看看曼城这类球队，违规就是从那时开始的。而且即便如此，他的工资总额也远不及曼城的—— 在他在2013年离任时赢下的那个联赛里，他带着一支球队赢下了联赛，而那支球队现在纸面上看，人们觉得很不可思议。他一次又一次做到这一点。而且他未必拥有人们以为的那种全部金钱和权力。而你看看瓜迪奥拉把俱乐部留下时的样子 而且他是个了不起的主教练，但曼城，不管他们是不是合规地做到，他们把局面留得非常好，某种意义上恩佐·马雷斯卡可以进来，然后继续赢球。亚历克斯·弗格森爵士一直在撑着那家俱乐部，而他一走，你就看到一切崩解了。所以我觉得亚历克斯·弗格森爵士绝对了不起。我觉得瓜迪奥拉也很了不起，但如果你—— 是靠违反规则做到的，那这就让其他人没有一个公平的竞争环境。我……我没法把那个当真。我……我会拿水晶宫来比较，而不是拿我们和曼城比较，因为……因为那件事并不合规。>> 好吧，我是说，斯图尔特，我把你拉进来聊聊，因为这事挺有意思的。我当时—— 显然被问了很多关于曼城的问题，而当我想到他们的个别球员，比如德布劳内，我觉得他是我见过最伟大的球员之一。大卫·席尔瓦、阿圭罗、孔帕尼。不管曼城这里发生了什么，这都不会在我心里抹去一名球员—— 就是那样。我……我还是觉得凯文是我见过最好的球员之一，而且……我觉得，我有点替球员们难过，也许也有点替瓜迪奥拉难过。>> 从主教练的角度，当你评判佩普·瓜迪奥拉职业生涯至今有多伟大时，你是什么感觉？这件事会不会玷污它，嗯 >> 以任何方式？ >> 对我来说没有，因为我在很多方面没有球迷那种部落式的忠诚。你知道，我……我看到了，我试着把它还原到那位主教练在球场上呈现出的足球本身，而且我……我报道曼城挺久了，你知道，做解说之类的。而且我觉得—— 那是主场对皇家马德里，他们踢了一场半决赛，那天我走出球场时心想，我看到了某种足球风格，在我整个踢球、看国际比赛等等的生涯里，我从没见过。而且……对我来说，那就是瓜迪奥拉所代表的东西，而我也确实—— 明白你的观点。你看，你知道，你的说法里有个问号，我明白，我真的明白。但我知道执教有多难，不管你手头是哪批球员，你仍然得去教他们。而且他在执教中投入了非常细致的细节，而且—— 以及很多我们从未见过的东西，你知道，就像可能温格刚来的时候做到了一点，亚历克斯·弗格森也做到了，只有少数几个这样的主教练。而且……对我来说，瓜迪奥拉不会因为这件事在我眼里被玷污。至少从足球纯粹主义者的角度不会。是的， 我……说实话我同意。但我就是想问问球迷们。我回到你这边。呃，贝丝，我们都是足球球迷。如果这是你的俱乐部，你觉得你现在会是什么感受？你觉得你会怎么反应？>> 我会彻底崩溃。就像如果有人告诉我，韦恩·鲁尼、克里斯蒂亚诺·罗纳尔多，一些最好的球员，他们—— 曾为我们俱乐部效力，却是被违规签下的。我……我会崩溃。而且我觉得，给你的俱乐部站台和真正支持你的俱乐部是有区别的。我太爱曼联了，爱得离谱。但当欧洲超级联赛那事出来时，我是说曼联的所有权完全是另一—— 码事。他们经营曼联所有权的方式，和你们老板经营的方式相比。我是说，它从不同层面都是错的。但我可以在仍然爱我的俱乐部的同时，追究他们的责任。而且我觉得，我觉得关键就在这里。我确实同情那些能坐在这里说“你看，我对此很难过，我们之前完全不知道这件事”的曼城球迷。 显然这不是他们的错。就连球员们，也不是他们的错。而且……而且想到你原以为这些是了不起的足球记忆，却可能是靠违反规则做到的，真让人难受。如果你能坐在这里说我们俱乐部必须为此被追责，那我当然同情这些球迷，但也有一些曼城—— 球迷，而且我觉得是因为这是他们一段巨大的统治期，你知道，他们不想放手，这些人有点像“哦，是他们对我们，是我们对全世界”，然后有点盲目地支持一个所有权集团，而在那种情况下——作为球迷，你能理解这一点吗？我…… 我觉得大多数……我觉得，嗯，我觉得每个球迷群体都会这么做。我不觉得球迷有什么不同。我觉得大体上我们大多数人都挺像的。>> 我能理解，但与此同时，如果……如果那个裁决是对曼联作出的，我读到那份声明，读到声明里的内容，我……我会摘下我的红色—— 有色眼镜，然后对自己说，你看，我爱我的俱乐部，但这是错的。比如我想赢。我想赢下每一场比赛，但我想公平地赢。所以我理解想抓住它不放的心情，但与此同时，你确实得照照镜子想一想 >> 抱歉，我能问一下吗，加雷斯，我也把你拉进来。你觉得这对曼城来说真的很难吗？ 支持？我确实同情他们，因为 >> 对。>> 那些人彻底改变了他们的足球俱乐部，就球场上的表现、赢得的奖杯而言，他们——这些就像是某个国家里大权在握的统治者——在说：“我们态度很坚决。我告诉你，他们搞错了。”瓜迪奥拉 也出来发声了。就像，而且你知道，这些重要人物，这些支持者很可能敬仰、甚至极度爱戴的人，因为他们给俱乐部带来了这些，他们在这件事上却如此主动强硬。我几乎觉得，从某些方面说，曼城球迷很难不去说，先紧紧抓住 能抓多久就抓多久。我我我觉得足球里几乎有这么一种东西，我之前写过，叫“俱乐部领带综合征”，就是说，你知道，有些球迷愿意听自己俱乐部任何人跟他们说什么，只要那人系着俱乐部领带，那他就一定是对的 >> 可悲的是，事实并非如此。而且你知道，在利物浦我们经历过希克斯和吉列特，那是一段非常艰难的时期。你知道，我记得自己抗议、发传单，有人拦住我说，你知道吗，你搞错了，小伙子，你得支持球队，你在网上看太多了。我就想，你看得还不够多。你 懂我意思吗？而且我觉得，我确实对像你这样的人有共情和同情，因为我确实会想，你知道，就像有位曼城球迷说的，我为此哭过几次，我想我也会是那种感受，因为这本该是你足球俱乐部的黄金时期。而我会质疑一切。 我会想，好吧，为什么允许他们进门？你知道，为什么，为什么英超允许这种事？为什么政府允许这种事？而且你能看出，这里每个人被牵扯得有多深，政治是怎么卷进来的。首相都出来评论这件事了，而且你知道，可能还有你知道的工作岗位岌岌可危，就比如，我不知道，制造 武器、钻探石油之类的。你知道，阿联酋可能会退出所有这些事情，说我们不再跟英国打交道了。我们到底怎么会走到这样一种局面：一个民族国家被允许拥有我们的一家足球俱乐部？>> 你不觉得这引出了足球界整体所有权的问题