"VERY UNLIKELY!" Simon Jordan & Stefan Borson REACT to Oliver Holt's REPORT on Man City's SANCTIONS!
talkSPORT 讨论奥利弗·霍尔特关于曼城可能被重罚的报道
节目围绕奥利弗·霍尔特所称曼城可能被重扣分甚至降入英冠的报道展开，重点讨论处罚是否现实、程序会走多久以及是否应在上诉前临时停赛。博尔森判断案件很难快速了结，西蒙·乔丹则质疑曼城会轻易认罚，并主张处罚要留出退路。来电球迷与乔丹就上诉期是否应暂停曼城参赛发生分歧。
- 曼城还没到接受责任或接受处罚的阶段；所谓内部消息可能是曼城在向市场释放可接受的退出方案 — 接受责任会否定其所有权逻辑；他原先猜测前台对抗可能掩盖幕后谈判，但现在不这么看
- 曼城案不会很快了结；责任上诉应先于处罚听证，两项程序不能并行 — 责任上诉和处罚听证都需要律师准备、独立委员会档期，同一批人无法同时应付两套程序
- 处罚应遵循比例原则，以达成处罚目标的最小必要力度为限，不能为了惩罚而刻意过度 — 埃弗顿、诺丁汉森林、德比郡等先例都要求处罚与违规及竞赛公正相称
- 没有迹象显示曼城会接受任何处罚；应先走完责任上诉，再由英超实施处罚 — 接受处罚等于承认部分指控；先处理责任问题可以避免处罚听证上双方完全对立
- 英超所推动的12周内听证、5天结束的说法极不现实；责任上诉可能至少需要四周 — 双方连适用哪版规则书都不一致，程序问题本身要先开庭；决定书可能上千页，案件重大
- 在处罚上诉程序结束前，实际处罚不太可能执行 — 若先降级、之后翻案会造成不可弥补损害，曼城会据此抗辩；英超内部程序必须先走完上诉
- 处罚应给曼城留一条退路或中间路线，而不是凡尔赛式和羞辱式重罚 — 羞辱失败者只满足本能，对足球治理的未来没有好处；惩罚之外也要有康复路径
- 国家主权实体不应拥有足球俱乐部这类文化资产 — 这类所有权会寻求拆解既有结构；曼城案已把整个国家足球框架拖入争议，甚至出现市长带俱乐部代表参加贸易访问的怪象
- 曼城在上诉期间应先被暂停参赛，就像涉药或受贿球员、阿姆斯特朗那样 — 曼城已被判114项违规；其他体育项目会在上诉前先禁赛，足球却允许继续比赛
- 不能在上诉期间把曼城临时踢出英超 — 这会把联赛拆解掉：已赛结果、赛程和其他球队比赛数量都会受影响；应尽快处罚或尽快走完上诉，即时停赛在法律上站不住
Simon Jordan and Jim White were joined by Stefan Borson to react to Oliver Holt's report on Manchester City's potential sanctions this season. Subscribe: https://youtube.com/c/talkSPORT Enjoyed this YouTube video? 😍 🖥️ talkSPORT's Website: https://talksport.com/ 📲 talkSPORT's Twitter: https://twitter.com/talkSPORT 📷 talkSPORT's Instagram: https://www.instagram.com/talksport/?hl=en 👤 talkSPORT's Facebook: https://www.facebook.com/talkSPORT/ 📱 talkSPORT's Tik Tok: https://www.tiktok.com/@talksport ? 🔴 Download the talkSPORT app HERE! - https://talksport.com/apps/ 🔎 Want to see if you feature on our YouTube channel? Check out our Best talkSPORT callers playlist: https://www.youtube.com/playlist?list=PLFVMnSsi04LGLa9pS9xDvme-Gjmlu2 talkSPORT PremierLeague manchestercity
字幕
奥利弗·霍尔特，奈尔。奥利弗·霍尔特，一位你敬重的记者。我当然敬重。你——嗯，他一直在谈曼城。他说，内部人士认为最可能的处罚是大幅扣分，这将确保曼城降入英冠，外加一 巨额罚款。处罚还可能包括进一步扣分，那实际上会让曼城至少再在英冠待一个赛季。曼城当然目前正在上诉，此前他们被认定在财务违规方面——115项指控中的114项——有罪。那奥利弗——还有 他说的那些——嗯，大幅扣分确保曼城降入英冠。斯特凡马上加入我们。西蒙，你觉得那种处罚合适吗？嗯，我不知道。我的意思是，我不确定的是，他们是否已经到了这个阶段。 我不确定他们怎么会走到这一步，因为那意味着所有权方已经承认有罪或有责任，而这恰恰是他们作为所有者不愿做的事，因为这会削弱他们所有权的全部意义。所以我会非常惊讶。我之前某个时候提出过，也许那种对抗式的 对外表态掩盖了幕后谈判。我不认为情况是这样。那才是他们应该做的——试着调解。但我不——我不觉得我们到了那个阶段。所以我现在感到惊讶，这可能是曼城内部人士向市场放风，好让市场和独立 委员会和其他听到这些的人把这看成一种退出策略，即曼城可能愿意接受，而不用为此抗争。问题是，他不会是自己编出来的吧？不会，但我不——不，他当然不会。他得有合理的消息源，但这不代表那些合理消息源就是对的。我们来请斯特凡·博尔森，嗯， 足球财务专家。当然，这以及其他很多事情。斯特凡，早上好。西蒙刚才说到，我不确定我们是否到了那个阶段。斯特凡，我们到底到哪个阶段了？早上好。早上好。嗯，我是说，首先要说的是，我觉得这相当 很难确切知道——嗯，我们在整个流程顺序里到底处在哪一步，因为上诉可能先于处罚听证，也可能不是。在我看来，如果各方同意对责任认定部分的上诉——也就是115项里有多少项 是曼城被认定违反的——这项上诉会在处罚听证之前进行——这样比较合理。嗯，现在，还有一个实际问题，就是实际上要让同一批人经历两个独立程序。所以处罚听证将让双方 律师团队根据独立委员会的调查结果陈述他们对处罚的立场，那将是起点；还有减轻和加重因素，这本身就是一个需要准备和——嗯——时间的程序，给…… 律师们，而且显然还要看那个对曼城作出不利裁定的独立委员会是否有空。所以我认为不能出现的情况是，他们实际上试图同时推进两个程序，因为对责任认定部分进行全面上诉所需的准备时间—— 也就是最重要的——他们到底做没做——在我看来，不能在他们还被处罚听证分心的时候进行。所以我觉得有很多关于这会进展得很快的说法，我昨天确实听到马丁谈过这个。对。只是在我看来，非常不可能—— 情况会是这样。奥利弗·霍尔特还说，斯特凡，现在该由实施处罚的人努力找到一个代表中间地带的解决方案。中间地带。你认可这个吗？你同意吗？嗯，嗯，先看什么是中间地带？我是说，显然这些是 非常特殊的指控——嗯，如果最终被证实的话。我认为更好的做法是反过来看，说好吧，我们看看这些案件里处罚的一般处理方式。它在埃弗顿案里也出现过。它在诺丁汉森林案里也出现过。 它在历史上德比郡案里也出现过。真正必须发生的是，处罚需要相称——嗯——并且为实现处罚程序的目标是合理必要的；而这不仅关乎违反实际规则和PSR，还关乎 联赛的公正性。斯特凡。他们不会做的是——好了，就，就，就说到最后——他们不会做的是，不会为了惩罚而故意过度。他们会努力找到那个平衡，即用最少必要的处罚来实现……的目标 处罚。 >> 程序上，我是说，我知道我们不是在法庭上，但你总会希望在某个时候先拿到处罚，再对处罚提出上诉。我的看法——我不知道你怎么看——是，没有任何迹象、在任何场合、任何时间表明曼城会接受任何一种处罚 绝对不接受，因为从某种程度上说，处罚就意味着他们那边认了：如果他们走完这个程序，就等于承认针对他们的部分指控——如果不是全部的话——成立。我是说，你觉得英超处理这件事的方式有考虑到对方的反对吗？因为如果你先开处罚听证会，曼城就会 处于不接受任何处罚的境地。所以，从程序上说，英超让曼城先就责任认定提出上诉、把棺材钉死，不是更好吗？如果英超在上诉中赢了，那他们就穷尽了足球框架内的所有程序。那之外他们怎么做由他们自己决定，但他们已经 走完了程序，然后英超再把处罚落实到位。当然，之后他们又会就处罚争起来，不是吗？ >> 对。我觉得大家的问题在于，现在有很大压力要求这事赶紧了结。当然这可以理解。嗯，但我觉得这忽略了一点，当然英超也忽略了，那肯定是 英超在推动这套说法和叙事，说最新规则手册适用，而且即便没修订，最新规则手册也适用——听证会能在12周内举行，随后很快就会有裁决，而听证会本身只有5 天。我觉得这非常不可能，而且显然双方现在连该用哪本规则手册都不同意。所以光决定这一点，就得先开一场听证会。现在曼城有一部分问题 出在程序问题上：凡是提交给独立委员会的事情，他们都非常抵触。所以独立委员会现在也非常针对曼城。那些提交给上诉小组的事情，处理方式可能不同。但回答你的问题，一般来说从程序上， 对他们来说，先处理责任认定，然后再交回独立委员会处理处罚，这样才合理。然后，如果曼城被认定违反了115项指控中的任何一项——这看起来不可避免——他们就不可避免地会对独立委员会的处罚听证提出上诉，然后这又会进入 进一步的上诉。所以仍然会有一个过程，这就是为什么我觉得，认为这一切都能塞进本赛季剩余时间的想法——尽管从逻辑上说还剩很多时间——但现实是现在是10月20日，那份裁决大概有一千 页。曼城已经说过，他们上诉时的做法会非常细致，不仅会看法律原则，也会看案件事实。是的，那不会是重新审理，但我认为可以肯定地说，那会是一场 非常详细的分析，考虑到一旦上诉后裁决对他们不利会带来的后果。 >> 斯特凡，霍尔特还说——在你走之前问一下——这有逻辑吗？据认为，英超正施压要求在对曼城的上诉结果出来之前就宣布处罚，而上诉结果不太可能在1月底前作出。这 说得通吗？ >> 嗯，嗯，就目前放出的消息而言，这说得通。对。因为他们说的是，我们就打算尽快把这些事推进下去。我说的是，据我了解，事情并不是一切都顺利、双方也并没有达成一致，不管是规则手册、程序，还是 阶段安排。因此，必须举行听证会来决定事件顺序，而且我认为对这次讨论最重要的是，决定流程中每个环节要分配多少时间。比如说，如果最后不是 责任认定部分上诉只给5天，而是至少需要四周——你知道，甚至可能更多——你知道，这些都是非常非常严重的事情，到目前为止独立委员会也作出了非常非常严重的认定；而曼城会说，公平要求在上诉过程中给他们足够必要的时间，来 走完他们所有的论点。 >> 对。对。斯特凡，现在有什么能阻止英超作出处罚吗？ >> 我觉得有。对，因为我认为，如果那是不可逆的事情，嗯，也就是说，一直贯穿到赛季 结束、把他们降级，然后到后面再纠正。曼城会主张那是不可弥补的损害。因此，我认为任何处罚都不太可能在处罚上诉程序结束前真正落实。所以我也确实 我觉得，在我看来，你得走完各个阶段；先别提在英超程序之外提出挑战的可能性，但在英超程序内部，我认为他们确实必须把这些上诉走完。 >> 在实际处罚落到曼城头上之前。呃，我实在看不出还有别的办法，因为曼城会说，在……在上诉裁决之前，存在不可挽回的损害风险，而我觉得这一点…… >> 斯特凡，非常感谢你来参加节目。今天早上斯特凡·博尔森和我们在一起。等广告回来，我们会和西蒙一起把其中一些内容再细细掰扯。当然，我们几乎已经把曼城周围的情况聊透了，他们在球场上表现非常出色。好了， 干得好，莫雷萨和球队。但在场外，呃，讨论还在继续。115项指控中被判114项有罪。可能的处罚会是什么？《邮报》的奥利弗·霍尔特。内部人士认为，最可能的处罚是大幅扣分，这将确保曼城降级到英冠， 外加巨额罚款。奥利弗接着写道。西蒙，现在该由实施处罚的人试着找出一个折中方案了。追求《凡尔赛条约》式的惩罚没什么意义。羞辱被击败者的欲望或许能满足一种低级本能，但对 整体生态的未来福祉几乎没什么好处。曼城当然必须受罚，但也必须给他们一条改过自新的路。哎，这倒有意思，奥利弗，因为你上周还在鼓吹那个主意：他们应该被烧死在火刑柱上、被赶出电视。他们甚至不该 被转播。转播方也不该被允许。我的意思是，现在我们要走到我一直所说的中间地带了；放到大局来看，不管大家多想见血，最好的办法是——你得给这些人，尽管他们不配，某种下台阶。没人爱听这个，但所有权正被……这个这个 针对曼城的案件正以某种方式处理，因为所有权的性质；因为你有一个非常独特的所有权，一开始就不该被允许进入足球的框架，那就是一个民族国家。你可以论证民族国家应该能够拥有资产，因为它们在别的行业也这么做，但不该 是文化价值资产，也不该是那种他们正试图拆解结构的资产——而他们正在这么做。他们实际上……当我们看到这种荒唐事——曼彻斯特市长带着曼城代表去参加贸易使团，呃，这让我……这让我挠头。你有一个足球俱乐部，它 实际上正在把整个国家足球的框架拖入……拖入声名狼藉，然后你还带他们去参加贸易使团，也许是因为你担心阿联酋会把他们的钱撤出投资。>> 那么，为什么会有缓和——如果他对这一切的 态度真的有缓和的话？因为人们……因为人们成熟了，不再歇斯底里，突然认清现实，意识到其实对着月亮狂吠有点傻。转头就说应该把曼城从电视上撤掉也有点傻，因为你突然意识到，转播方第一件会转头做的事，就是说足球没有履行义务，然后 他们就会开始削减他们的财务承诺。人们开始意识到，当你处在人人都同意你的有利民意位置时，冲在前头去实施处罚其实很好。可当事情开始变得有点绕、有点复杂，你开始意识到这些事情有层层门道，而现实地说，在理想 世界里，你希望能用最严厉的方式处理曼城，让他们那傲慢、无礼、轻蔑的所有权……承担后果。>> 嗯，我觉得足球迷每天都在想会发生什么，一堆问题，呃，但很多问题眼下都没法回答。凯文是 一个阿森纳球迷，他想朝你扔东西，西蒙——不是字面意思，凯文，早上好。你想说什么？>> 兄弟们早上好。你们怎么样？好。谢谢。谢谢……谢谢接我的电话。是啊。是啊。节目一如既往地棒。呃，是啊，至少从媒体的角度看，曼城似乎是那种源源不断送话题的礼物。嗯，不过……但你看，事情是这样的。如果一个足球运动员 被发现，嗯，服用了违禁药物或者收受贿赂，他就会在上诉期间因此被停赛。但他就是不能上场。网球选手也一样。兰斯·阿姆斯特朗也一样。我们现在就是这种情况，我不明白为什么没有考虑 去说：曼城伙计们，你们已经被判有罪了，不是无罪，你们现在已经被判有罪114次，目前在上诉期间，你们现在就该被停赛，不能踢英超，临时停赛，直到上诉提出后得到审理 >>可你这样就把联赛拆解了，因为突然之间你拿掉了一支球队，而它之前的比赛结果可能会被——如果你想把事情做到最彻底、嗯，做到极致，那些成绩就可能被作废；或者你接下来就得重新拆解各队到底踢了多少场比赛。所以整个联赛……把一名球员从球队里拿掉、让后果落在 球员身上。把一支球队从联赛里拿掉又是另一回事，这会对整个联赛的完整性产生连锁影响，因为那样一来，突然之间他们踢过的比赛还算数吗？他们本该踢的比赛又怎么办？你现在要踢一个37轮的赛季吗？怎么——你怎么拆分、怎么补回来？你必须做到能尽快制裁这些人，能多快就 多快；或者让他们提起上诉，并尽快走完程序。我不认为把他们直接拿掉——既然有上诉程序，而该程序并不支持立即停赛——就是法律上站得住脚的答案，尽管这看起来可能很明显，但其实不是。>>凯文，谢谢你的来电。西蒙，奥利弗 ·霍尔特似乎认为，降入英冠、而且不是待一个赛季而是两个赛季，才算公平。你也是这么看吗？嗯，>>我不知道。我的意思是，还是那句话，我们这是在放风试探。我不知道他们——英超联盟到底有什么权限在英冠强制执行扣分。你应该记得，那些升级的球队并没有 把扣分处罚带到英超。他们会被扣分，然后再降回去。所以，如果南安普顿再次升上来，或者我认为，如果南安普顿当初不知怎么解决了自己的问题，嗯，他们本来就会在英冠受到处罚，跟以前的俱乐部一样。所以，说我们可以——你可以作为英超俱乐部来处罚他们，这种想法……我不知道斯特凡会不会 更有资格回答这个问题。我不知道你作为英超联盟能不能强制执行扣分。>>那他们得同意。>>他们得同意，而且针对这个目的，这事可能、可能没那么直截了当，因为英冠的俱乐部可能会说：“等等，你知道，我们想要——我们想要处罚他们，好让他们也掉出英冠。” >>经历过的人不会忘记，来自斯温登的帕克先生。我喜欢你形容自己的方式，帕夸先生。早上好。曼城应该被降到英乙，再扣个几百分，好让他们在那儿待上好几个赛季。考虑到斯温登当年被从老英甲连降两级，因为35 项指控，>>那曼城该受什么处罚？而且正如西蒙所说，曼城自始至终都没配合。所以所有这些都需要考虑。但他们当年是从一个完全属于英格兰足球联赛的体系里被降级的。英超是一个独立实体。英超没有权限把他们直接打落两级。对。它只有权限，或许 能把曼城从英超降下去，之后就得和英格兰足球联赛商量，看他们怎么看待处理英超这摊烂摊子其实也是他们分内职责的一部分。