Super Sunday full discussion on Manchester City being found in breach of PL’s financial rules
天空体育评论员激辩曼城财务违规案：责任在所有权还是球员
这条视频围绕曼城被判定违反英超财务规则及后续上诉展开，几位评论员从球员、球迷和公平竞赛角度谈感受。整体共识是问题主要指向俱乐部所有权，但曼城是否该受罚、球员成就是否应被质疑仍有明显分歧。
- 曼城应尽快公开所谓确凿证据，拖了这么久让球迷和球员都受折磨 — 球迷总是最后知道；球员只能上场尽力，无法控制调查
- 曼城当时在场上确实是更强的球队，利物浦已经付出一切，球员只能接受结果 — 他亲历利物浦争冠，球队已尽全力；场外问题不应否定球员的努力
- 若俱乐部有做账等不正当行为，球员和球迷不该背锅，但他不会觉得自己挣来的冠军实至名归 — 问题在所有权；诚实比奖杯重要，球员无法控制上层操作
- 外界不能把“作弊”标签扣在曼城球员头上，球员可以抬着头走路 — 球员只控制场上表现，已为俱乐部付出全部
- 曼城球员有权对所有权愤怒，因为他们的成就可能永远被打上问号 — 所有权让球员的职业生涯沾上污点，球员是信任俱乐部才签约
- 曼城也必须像诺丁汉森林那样承担后果 — 其他俱乐部受罚也有先例；联赛需要场上场下的公平
- 调查程序已经走完，曼城现在只是在上诉；不应再拿“尊重程序”当拖延理由 — 过去三年媒体尊重程序，没有在曼城夺冠时反复提115项指控
- 这套所有权不会认错，会不断上诉，把足球拖入泥潭 — 他们有钱有势、很少被拒绝；此前欧足联上诉也只是抓住程序问题
- 如果曼城上诉失败，无论最终处罚是什么，他都只能接受 — 他不是法官，但俱乐部必须承担结果
- 如果曼城真有“确凿证据”，就不该拖三年才拿出来 — 常理上清白的一方会希望尽快结案，长期拖延反而令人生疑
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字幕
我先从你开始。你就在那段画面里，你在庆祝。>> 你那样看它时，是什么感觉？>> 呃，我、我感觉非常难受。我更多是觉得，因为球迷们这段时间不得不经历、不得不忍受的那些事。我从曼城 青训一路走出来，14岁就去了那里，周围全是关于曼城的声音，什么该发生、什么不该发生，而我还为这家俱乐部押上了自己的名声。他们给了我绝佳机会，让我一路走完青训，然后你打进一线队。我的梦想是赢下青年足总杯。 我错过了它，后来赢了足总杯，接着进入英超。所以现在这一切都成了问题，真的、真的很让人困惑。一边说存在指控，另一边曼城说他们有不可辩驳的证据。而它 只是让我、让球迷、让俱乐部每个人都陷入这样一种境地，真的太难受了。>> 那你——我们也知道还有上诉，所以情况可能还会变，但就目前而言，你觉得自己被辜负了吗？我、我觉得被辜负，是因为这件事 拖得太久了。曼城谈到了这些证据，如果他们真有这些证据，我、我想看到它。至少让球迷们好过一点，因为所有事他们都是最后才知道的。可我们作为球员，又能做什么呢？我们走上球场，拼尽百分百。我真是拖着一条膝盖，也在为曼城 足球俱乐部拼尽百分百。这就是我有多爱这家俱乐部。为了这家俱乐部，我愿意、我愿意做任何事，因为它给了我这样的机会。而我现在处境很难，不管是被质疑诚信，还是被质疑奖牌，或者随便什么。但我知道我付出 一切，我为那家俱乐部付出百分百，这就是我作为球员所能做的一切。>> 你感觉如何？我是说，这永远是体育里最糟糕的问题。你感觉如何？但当我们放出这张图，上面是曼城在那个时期拿到的奖杯时，你感觉如何？你是在曼城青训出来的， 但后来你在利物浦，那段时间你本来有机会赢得英超冠军。你感觉如何？还有，听到你朋友那么说的时候呢。我是说，我只能从我个人经历来讲，呃，在那个时代踢球，这意义重大 对我来说，能代表利物浦，呃，你知道，去努力赢得一座历史性的英超冠军。你知道，我刚加盟时，我觉得俱乐部已经连续四个赛季没进前四了。所以当时看起来，我们大概不可能 挑战冠军并最终赢下英超。杰米当时也在那里，所以他能从自己的经历来讲。但我觉得，对我来说，那个赛季我们已经付出了一切。而我觉得我更看重的是回忆那一面，我觉得回忆是无价的，而我 觉得这多少就是这一切里被丢掉的东西，呃。>> 你知道，那些回忆被剥夺了。>> 不，我觉得举起、举起奖杯，你知道，和你的队友、家人、朋友、支持者一起，那个时刻——你知道，我在这里经历过那种时刻，在欧冠里，呃 当我们赢下欧冠时，能成为其中一员，那对我来说是一种无比美妙的感觉。呃，而且说实话，当时嘛，我承认曼城是更强的球队。他们在场上完成了任务。作为球员，你必须接受这一点：我们付出了一切。我们为了赢下冠军做了能做的所有事，而他们最终，你知道，赢下了冠军。所以 你接受这一点，然后继续往前走，你知道。>> 但丹尼尔，他们更强是因为他们有更多球员吗？>> 我就是这个意思。我不知道。>> 更强？这正是我们要谈到的。我是说，我、我理解人们——听着，你亲身经历过——但我觉得整个论点是，如果你只看利物浦和曼城，你当时 参与的那支利物浦阵容——我们这里说的——我觉得你和尤尔根·克洛普一起的那支利物浦阵容，是有史以来为利物浦效力的最伟大球队之一。它没有赢得它本应赢得的那些奖杯，原因之一就是曼城；但就你在那里看到的东西而言，从足球层面来说绝对精彩，所以我们应该把这一点讲出来。我觉得曼城当时那么 强，也逼着那支利物浦变得同样强。但这就是我们要说的。我觉得那就是区别所在。区别不在于11对11，那两支球队的差别在于，他们有18到20名顶级球员，而利物浦大概只有14、15名。>> 就是，听着，老兄，踢那种 总的来说，和那些球队交手会推动你作为球员进步。会逼着你提升水平。你知道，你清楚自己要面对的是什么。我确信过去那些对阵曼联、切尔西这类顶级球队的球员也是一样。你必须提升自己的水平才能和这些球队竞争。事情的本质就是这样。而我觉得这 大概就是我脑子里冒出来的想法。你看，这确实，这确实让人难受。当然难受，因为我觉得，从球员的角度，你没法完全说清当时的情况到底算什么。就像米卡说的，我们上场，拼尽一切。那就是我们 做的事。那是我唯一能控制的。我能控制我在球场上做的事。说到曼城，你看，他们在我和我家人成长过程中帮了很多。我13岁就去了那家俱乐部。我感激他们为我和我家人做的一切，这一点在这件事里我不会忘。但说到底，你知道，我也尊重那些和我竞争过的球员。 但这会勾起那些本可能发生、或许会发生之类的回忆。然后我们就只能看上诉怎么走，再继续往前走。这不是针对球员，迈克。显然，迈克谈到了自己从小成长、为曼城踢球的经历。这不是针对球员或支持者。这更像是所有权层面的事。而如果你在赢球， 如果你想赢得那些奖项，而我们还算幸运，这里那里拿过一些奖，但你想干干净净地做到，你想回头看自己的职业生涯时说，“对，我们做到了。我们付出了我们的一切。” 你会赢一些比赛，也会输一些比赛，但你不能回头看，看着曼城做过的事、被认定有罪的那些事。我知道这话不中听， 但多年来我们一直坐在那儿夸曼城，说曼城太厉害了，绝对厉害，引进厉害的球员，还有瓜迪奥拉这种人把真正的好球员变成某种超级球星，但他们做事的方式，那才是问题，问题不在球员。但如果我是球员，我知道，而且当时有传闻说我们 在曼联做了什么，如果真有那种事，你回头看，我会觉得恶心，我会觉得恶心——如果背后有任何猫腻交易，或者有人做假账。我知道，我几周前说过，人们可能觉得那话说得有点重，但如果我觉得背后有什么见不得光的事 在发生。绝对不行。这不行，迈克，>> 尽管你付出了所有努力，所有你在球场上的血汗和眼泪。你还是不会，因为上面发生的事。 >> 不会，不会，绝对。绝对。但但我们说的是球员们上场拼尽全力、受伤，但 那就是你的工作。你知道，我，那就是你上场拼尽全力时该做的事，但你只是希望其他所有人也跟你一条心。其他所有人都一直很诚实，其他所有人都在尽量按规矩做事。如果你回头看，就像我说的，有很多议论，我听到很多退役球员在说，说，曼城 球员们都不怎么出力？可我们知道那不是问题所在。问题是他们替补席上还有不可思议的超级球星，能上来让他们更强，帮他们压过像利物浦这样互相较劲的球队。顶级竞技体育就是这样。你们互相推动。我们多年来也得这样要求自己。但你希望有一点诚实 而这就是尊重进入比赛的地方。我们都是足球人。要我们非得谈法律上的东西，确实很难。我们踢球是因为热爱。我们对它充满热情。 >> 但你也得有点诚实。 >> 这很难吗？这对你来说很难吗？抱歉。这对你来说很难说出口吗，你知道，玩笑归玩笑，他是朋友。所以这对你来说很难说出口吗，明知道 他，他是个凭自己赢得冠军的人 >> 说他可能失去冠军？ 是啊。 >> 是啊。但那不是，某种意义上不是针对个人。那只会是针对俱乐部。那其他那些努力上场、想诚实比赛的球队呢？ 是啊，我知道，迈克，当然。但还有别的，还有别的球队，也许利物浦当时在 尽全力。他们的感受呢？他们的情绪呢？那些全国各地奔波的支持者呢，顺便说一句，他们花了大钱。而且我们过去105年一直称赞英超。了不起的联赛，出色的品牌。因为我们也会说，这里面似乎有一点诚实。排名接近底部的球队会去和顶级球队拼。他们会拿出他们的 全部。但你想要的就是这个。你想要场上场下都公平。而曼城在场下并不公平。他们已经被判违规了。但那不是迈克和球员们的问题。那不是针对个人。>> 脏水也被泼到我们球员身上了。所以你说我知道你问心无愧，你知道的。但你可以走在街上，抬着 头，昂首挺胸，因为你知道自己没做错任何事。人们总是会提>> 你经历过的那些。我知道你因为停赛错过了欧冠决赛，还有那些事。你的职业生涯，你所做的一切，罗伊·基恩所有的伟大成就，到最后有人却说，好吧 其实那不算数，因为某某原因，而那还没真正被证明，因为还有上诉。所以，他们被判违规了，好吧，他们被判违规了，我也被判违规过，好吧，他们已经被认定了，但还有上诉，这么说公平吗>> 所以我们可以等那之后再有看法，这么说公平吗，杰米>> 但迈克尔，我们一直在夸曼城 过去这些年，这些指控一直悬在他们头上。我每周都在说，曼城太惊人了。太出色了。看瓜迪奥拉的球队踢球太棒了。>> 是啊。但你设身处地替我想一秒。你会是什么感受。>> 嗯，我试过 >> 当人们不停地说“作弊”、“星号”，说他们该被扣这么多分。事情甚至还没走到 上诉结束呢。这就是人们……我从一开始就说过，兄弟。所以我才这么难过。不只是为你。我提到过凯文·德布劳内。对我来说，凯文·德布劳内是——这不会改变我的想法。是啊，凯文·德布劳内是我见过最伟大的球员之一。不管曼城发生什么，都不会改变我对他这个人的看法。还有今天的哈兰德，我觉得 他是我这辈子见过最伟大的射手之一。再说一遍，这不会变。这是球队层面的事，也是——也是老板层面的事。就这点来说，我不认为他们本来会赢下那么多奖杯，显然，因为他们就不会拥有那种水平的球员。但这是老板的问题。不是球员的问题，也不是球迷的问题。这是老板的问题。如果我是你，而且我 知道这对你来说很难说出口，我会对俱乐部老板非常愤怒。我会的，我会的，因为我的职业生涯——你付出了一切。凯文·德布劳内、文森特·孔帕尼、大卫·席尔瓦，这些是我们在这个国家见过的最伟大的球员中的一些，他们的职业生涯会被打上一个星号，而这还是最轻的。它会被 看作一个污点。你没有赢下那个冠军。你永远都会被质疑。而那是老板的责任。当你签——当你和任何人、任何公司签合同时，不管是天空体育，还是别的谁，或者当你是球员时，你都得小心自己跟谁绑在一起。你明白我的意思吗？所以，你必须信任俱乐部、信任你上面的人、信任你接下来要 在未来几年做什么。因为很多球员会说：“你们接下来几年的计划是什么？我们要做这个。我们有瓜迪奥拉，我们有德布劳内。”所以，你——所以你会有点信任他们、相信他们。所以，是那些人让曼城失望了，不是球员，也不是球迷。远远不是。你——我们昨天聊这个的时候，你提出了一个——你提出了一个非常有趣的 观点。当时我说，你知道，有些球员说过，好吧，如果冠军被追溯判给他们，他们不会想要那枚奖牌，等等等等。你说，那要取决于你处在职业生涯的哪个阶段，以及你在媒体那边的情况。然后你提到，比如几个利物浦的小孩，他们本来会在13/14赛季那支球队里，本来会拿到 >> 一枚奖牌，那可能会改变他们的一切。是啊，你看，说到底我们谈的是本来可能会怎样。你明白我的意思吗？我觉得最伤人的就是，我们谈的是本来可能会怎样。球员的记忆，以及诸如此类的东西。你看， 作为足球运动员，你们有一种团结。那是你们最在乎的。我知道老板，你知道，他们拥有俱乐部，他们做决定，对吧？但说到底，你很少能和老板有密切的对话，诸如此类。所以对我来说，对我的队友们来说，就像 我说的，我们当时在为历史而战。我们知道利物浦已经很多年没拿过联赛冠军了。我们知道这一点，而那就是我最终想做到的事。我最终没能实现。你知道，那个赛季和我一起踢球的球员们，我2015年离开俱乐部，也就是他们夺冠后的那个赛季，你知道，我确信对他们来说那是 会是他们最大的成就。可塔尼娅，比赛的诚信呢？我们以前一起踢过球。我和杰米当过对手。跟利物浦、阿森纳的宿敌关系，还有赛后那些。我们踢过欧洲赛事。至少赛后，不管赢还是输，顶级体育里，你会输掉很多比赛。但赛后你还是会跟人握手。我们说要尊重比赛。你会说，我们拼过了，今天输了。可是嘿，这…… 必须要有这种诚信。英格兰足球相比很多其他球队，一直都算有这一点，不管是另一个联赛——抱歉，是意大利联赛，还是其他联赛有问号。我们很容易去指别人联赛的不是。可当这种事发生在英格兰联赛，那就必须得有处罚。 是规模的问题。我觉得大家不满的就是这一点。别以为这个国家每家俱乐部都是天使。我是说，切尔西大概几年前也逃过了什么事，呃，没被扣分。我觉得曼城往回数几年，有些球队被转会禁令之类的处罚。我觉得说到曼…… 城这事，就是规模的问题。你说的是将近十亿英镑的收入。他们说这些收入进来了，后来被证明是假的，时间过去这么久，牵涉的球队又这么多。这不只是曼城和利物浦的事。是球队……托特纳姆热刺我觉得也错失了…… 欧冠资格三四次。还有垫底的球队。还有打进半决赛和杯赛决赛的球队。感觉是因为这事拖了这么久，涉及金额又这么大。所以才会让人觉得……杰米，声明里他们提到那些交易时，八次用了“虚假”这个词，“虚假”，而且这不只是针对曼…… 城。诺丁汉森林——我在诺丁汉森林待过辉煌的三年——他们当时也受了苦，不得不接受处罚，而且他们理应受罚。那为什么我们反而不觉得曼城…… 必须面对后果呢？而且还有那些好听的故事，所有这些故事都在说，我出生……我……我是从…… 青训队上来的，我们当时很好，这很好。但外面还有别的球队，还有别的人在拼尽全力。你想要有一点诚信。说到底，你们就是在作弊。你想要一个公平的竞争环境。你想走上球场说：“我们正面硬碰硬，我们是一群球员对上另一群球员，我们希望…… 在38轮比赛里比他们更强。”这就是终极目标。每个球员，你在季前赛开始时都会说：“好吧，看，我们今年要冲击一下，我来这里的时候，这就是我想做的。”我不是说，你知道，只是很难衡量我到底该怎么看这件事，因为这事……实在太难 说清楚，老实说。总的来说，老实讲，可能真的很难衡量。他们否认这事。也正如我们所说，他们正在上诉。你能看到任何解决办法吗？有什么办法能让所有人最终翻篇，然后就这样？不管…… 处罚是什么，不管制裁是什么，不管他们上诉能不能赢，感觉任何解决办法都不会真正把这事画上句号然后翻篇。不是吗？我……我觉得正因如此，我觉得曼城老板很难继续待在他们那个位置上，因为…… 他们太有权势，太有钱，这辈子从来没被人说过“不”。一切就是从这儿开始的。我们看那段视频时，他们进来两三年，被允许想花多少花多少，然后有人说了不，你这样不能继续。感觉几乎像是他们在阻止这个项目往前走。而且…… 这就又引出了关于规则的另一场争论，但那是另一个……但我想说的是，人们在讨论——我一直听到“尊重程序”。程序我们已经经历过了。我们在天空体育这里尊重了三年。每次曼城举起奖杯、赢得联赛或杯赛的时候，我们从来没提那115项指控，因为我们…… 一直在尊重程序。程序已经走完了。曼城只是在对那个提出上诉，你知道。所以我们必须把这一点说出来，而且我们一直对此非常尊重，尤其是在天空体育。但我就是看不到这个所有权方会有一天举起手说：“好吧，你们抓到我们了。我们是在做……” 他们有没有那种接受裁决的肚量，还是一直上诉？输了上诉，就再上诉，打到最高法院。>> 那要是他们上诉赢了呢，卡拉？然后呢？>> 好，那我们听着。>> 对。>> 好。可是，孩子，我们说到他们的时候，他们之前赢过一次上诉， 对欧足联。那件事是过了时效。不是因为他们没有罪，是过了时效。所以那完全不能说明问题。>> 但情况……>> 可能只是个程序问题，但、但他们的确赢了上诉。>> 好，好。那他们输了。我就是这个意思。>> 我明白。但他们输了上诉，然后又会再上诉。>> 对。 >> 他们不停地上诉，一次又一次上诉。这样做的结果，就是把这项运动一直拖进泥潭。不只是曼城。我们都希望从这事里走出来。而你说这事拖了这么久，那就是曼城一直在把问题往后拖。如果你、如果你把发生的一切都读一遍，关于这事拖了这么久，那 就是曼城在隐瞒信息。所以就是他们在把这事往后拖，而且他们会想尽办法脱身。这也可以理解，但我觉得这事可能拖上好几年，而且我觉得只要这个老板层还在，就不只会毁了曼城。它会毁掉足球，因为今天我们本来期待一场好球。曼城排在 联赛榜首，但如果他们赢了，我们都会说这算什么？>> 我们、我们有没有想过、有没有想过这个？有没有想过接下来每一场比赛？我是说，跟其他一切相比，这算小事吧。我、我们怎么评判曼城一场胜利、一场失利，我们怎么想、怎么看待他们如果领先六分， 如果、如果他们在圣诞节时领先10分。你有没有想过我们该怎么分析？>> 希望他们被打败吧。不，>> 不。听着，我们都希望、都希望这事有个了结，但它会拖下去，可这又是个问题，因为我们终究是足球人。说到底，我们今天想看一场好球，而且 有对抗、有进球什么的。我们期待利物浦今天有好反应，当然也想看看曼城怎么应对，其他事情只能顺其自然。但要说这事有个了结，那看起来还远得很。>> 我、我不想让大家把话听岔了。如果曼城有罪，而且在申诉之后他们 现在有罪。>> 对，但他们在上诉，因为他们、他们说自己是无辜的。>> 不，但他们现在就是有罪。就算他们上诉赢了，至少现在他们是有罪的。>> 对，但如果他们输了上诉，我会第一个说他们该受罚，>> 你知道。>> 那要是他们再上诉呢？>> 嗯，等事情到摊牌那一步，我觉得这些老板绝不会允许它 走到摊牌那一步。>> 我不是想维护任何、任何俱乐部的立场。证据已经给我们了。你自己看。我们都有不同的关系。显然，我和这家俱乐部有关系。所以有时候我觉得自己得护着，但这次我不是想那样做。如果曼城有罪 他们就应该受罚，但能不能等上诉之后再处理？如果曼城今天有罪，>> 而且他们不上诉，我也会说完全一样的处罚。那会更伤我。处罚……你会担心吗——咱们等 上诉之后再说处罚，如果他们输了？但现在都是猜测、如果怎样之类。我不是来这里辩护的，但现在上诉正在进行。>> 所以如果他们真输了，你能接受吗？不管之后什么处罚落到他们头上。那又是另一场争论吗？>> 不，我不觉得那是另一场争论。我必须接受。我会、我会不得不接受 >> 不管发生什么，如果 >> 不管发生什么，我、我不是法官。但我得接受那个 >> 不管那会是什么。>> 我、我为你感到难过。我这话是真诚的，也为球迷难过，因为曼城老板正在做的事，就是一直把问题往后拖，拖 下去。>> 而且你得相信他们。家里每个看节目的人、坐在这里的每个人，>> 你的足球俱乐部就像你的家人。你会拼命捍卫它，直到你无处可退。所以我完全不觉得你维护、球迷维护有什么问题，>> 他们今天也会这么做。但全国每一个、每一个足球迷 或者退役球员都会这么做，就是这样，>> 但我就是觉得老板们会一直把这事拖下去，因为你太想相信他们了。我是说，他们说什么铁证。现在 >> 那过去3年里你为什么不拿出来？我、我觉得这就是普通路人会琢磨的：如果我在法庭上，我肯定会想要这个 尽快结束。我为什么要让这事拖上三年，明明我有无可辩驳的证据？你肯定希望它一周内就结束。可当他们向吉姆申诉时，是不是就从这里开始看他们当初是怎么作出决定的？不一定只是证据，对吧？作出决定的人——这是不是他们想……他们……我觉得他们不能提交任何新的 证据。他们可以就证据是如何被解读的提出上诉。>> 没错。>> 对。好。>> 我觉得对我来说，上诉的关键就在这儿，对吧？但 >> 它如何影响我在场上的经历，才是我想知道。我觉得这一点得说清楚，因为现在有太多细微差别 还有太多……你知道吧，就是我们自以为清楚到底发生了什么。我想从我的角度知道，作为一名对阵那支球队的球员，这些指控如何影响了场上的表现，因为我们真正在争论的其实是——好吧，你说 112，你和队友一起经历过那些艰难时刻，对吧？你单膝跪地，你赢得了一座奖杯，那对我来说……我丢掉了那座奖杯。134，他们冲上场，在场上做了该做的事，但现在有了这些指控，现在而且已经有了一个裁决 显然。显然已经有上诉了。需要说清楚什么，才能让球迷明白，让我们都不要自己瞎猜？就是它如何影响了场上表现，以及这一切到底是怎么发生的，因为从我的角度来说，我可以看着我的队友，或者如果 我给队友打电话时，我可以说：听着，兄弟们，你懂我意思吧，我们本来可以做到的，我们没做到。这……这你知道，在我心里过不去。我本来很想赢下它。我本来很想说，我本可以为俱乐部实现那个历史性时刻，但现在对我来说，但对我来说，罗伊，真正的了结，是知道到底发生了什么。 说起来容易。我们是从外面看发生了什么。我们不在法庭里。我们不在任何那种地方。>> 我现在就想要个了结，因为这事被提出来了。>> 我不会，我不会有什么心结。作为球员，我不会有什么心结。如果我当年对阵曼城，如果你已经拼尽全力，>> 如果你已经拼尽全力，而他们还是占了上风，那也是他们的事。 这些我能接受。如果我是对阵他们的球员，你会想，如果作弊的是他们，那是他们的事。你的良心可以是清白的。只要你拼尽全力，为那支球队和俱乐部付出了一切——你刚才说到在战壕里并肩作战的人，每周都有很多球队的人在战壕里拼，而很不幸，在顶级体育里大多数时候…… 你都会吃亏。联赛只有一个队能夺冠。但只要问心无愧，那就算是个不错的开始。>> 我们现在就先到这里。马上有场足球比赛。有吗？>> 有，有的。你现在要不要喝口水？你要不要喝口水？你刚下去喝过水了。